Я хочу задать очень нескромный (в буквальном смысле) вопрос: на твои впечатления о споре гуманитариях с математиками никак не повлиял наш текущий флейм с doodad про непонимание Джойса? Потому что со спором он соотносился приблизительно так же, как дуэль соотносится с нападением киллера. (И вообще я очень надеялся, что ты его не читаешь))

Он не повлиял на мои впечатления, нет, хотя скорее всего, именно он этот пост спровоцировал %)



А почему ты надеялся, что я не читаю?)

Потому что меня сильно смущает вопрос этичности моих споров с гуманитариями как раз в свете высказанных тобой соображений %) Спорить, изначально имея чёткую позицию - это, вообще, не более, чем соревнование в логике, и принуждать к этому гуманитариев - некорректно, да и без толку )) Я так делаю, только если считаю необходимым продемонстрировать не расположенному к дискуссии собеседнику неабсолютность его точки зрения, но со стороны это всё выглядит удручающе - поскольку есть разрушение в чистом виде. А когда собеседник к обсуждению расположен, без развёрнутого и распдывчатого (для возможности контакта с соседними) изложения своей точки зрения не обойтись никому, иначе всё, что ты говорила об отсутствии широты взглядов у математиков, становится верным

Мне кажется, тебя не должен смущать вопрос твоих споров с гуманитариями.



И ещё мне вот что насчёт споров с изначально чёткой позицией кажется: изначальная чёткость не обеспечивает позиции изначальной правоты. И если ты споришь в надежде прояснить ситуацию себе или оппоненту, то, имея чёткую поизицию, тебе придётся очень честно каждый раз себе говорить: "Я настаиваю на своей точке зрения не потому, что это моя чёткая позиция, а потому, что я вижу: мой оппонет ошибается (потому-то, потому-то, потому-то)". И в то же время, имея изначально чёткую позицию, надо обладать достаточным умом, чтобы суметь от неё отказаться, если найдётся кто-то с ещё более чёткой и разумной позицией.



Ты, наверное, правильно говоришь, что принуждать гуманитариев к соревнованиям в логике не имеет смысла, но ведь не очень разумно каждый спор сводить к соревнованиям в логике?

Мне просто всегда казалось, что спор (до тех пор, пока вы не спорите, у кого лак на ногтях ярче, разумеется) - инструмент для выяснения некоторой истины. Ну, не истины, а по крайней мере, объективной позиции.

И соревнования в логике, в таком случае, мало полезны.)

Чёррт, ну и накатала.

Прокрустово ложе - в студию! )

уж не хотите ли вы сказать, что гуманитарии могут вполне обходиться безо всякой логики? типа "слону можно и без головы", достаточно задавить собеседника плотным массивом демагогии, дешёвой эрудированности, ссылок на авторитеты и переходами на личности, и объективная истина в кармане? ЧТО есть спор как не соревнование в логике? ну-ка? только, прошу, не стоит говорить, что "спор характеризуется следующими составными частями..." ;))



ага, ага... :)

http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...15%26%26isu%3D2

taedium vitae



Выше я уже писала, что такое спор для меня)

И готова повториться, что ни в коем случае его соревнованием в логике не считаю.

Он не должен быть соревнованием вообще.

Потому что оно бесполезно тогда совершенно) Ну сотрсяаешь ты воздух своей блестящей логикой, и что дальше? Достигнешь объективной позиции? Просветлишься? Образумишься? Нич-чего подобного)

Musette Я от споров с гуманитариями, кажется, начинаю сходить с ума, потому что вот сейчас по построению фраз мне кажется, что ты опровергаешь какие-то мои тезисы, а ведь я думаю то же самое

Хотя логика не только как способ поиска истины в дискуссии, но даже и как инструмент убеждения собеседника в его неправоте, видимо, не очень пригодна, судя по развитию событий в упомянутом споре о Джойсе )

iff



Нет, всё в порядке, это я, судя по всему, не то прочла.

Позволь, я уточню)

Во втором комментарии к этому посту, ты имел в виду следующее (я утрирую некоторые моменты):

Спорить, изначально имея чёткую позицию и нежелание её менять, - значит соревноваться в логике.

Но так как логики у гуманитариев нет, то с ними спор (имея чёткую позицию и нежелание её менять) бессмыслен.





Так, нет?)

Я действительно с этим согласна совершенно).





Да, но тогда не очень понятно, чем следует орудовать в спорах и как убеждать собеседника в его неправоте, если не использовать логику (я начинаю бояться этого слова))).

Мьюзетт просто феерически скудоумна.)

В принципе, да, только второй из предложенных тезисов я шутил, а не имел в виду )) Спорить с фиксированной позицией вообще бессмысленно, лучше уж в шахматы играть.



Орудовать в спорах надо, разумеется, кулаками - у кого найдётся больше ярости, чтобы отстоять свою позицию, у того она и заслуживает больше вннимания. Когда в позициях собеседников есть общее, они это чувствуют и развивают, иногда вплоть до компромисса; когда его нет изначально - сколь угодно разумные аргументы ни к чему не приведут, потому что вести некуда.



А логика в изложении идеи - то же, что рифма в стихотворении, без неё излагаемое может казаться бессвязным или неоправданным, но на объективное содержание, когда оно есть, её наличие никак не влияет.

Musette Моё "в принципе да" относилось к твоему предпоследнему комментарию ))

iff



Да, я сообразила, что шутил %)



То есть, если точки зрения людей противоположны, то спорить не имеет смысла, ты думаешь?)



Прости, я понимаю, что разговор, на который я тебя вынуждаю своими репликами, тебе не особо интересен и, наверняка крайне медленным темпом улавливания смысла я порядочно раздражаю, так что можешь не отвечать больше, если не хочешь, правда-правда, всё нормально

друзья, я, наверное, что-то не понимаю, но разъясните мне тогда, что неверно в моих тезисах.



1. в моём понимании "гуманитарный" от "математического" можно отличать как "образно-ориентированный" от "формально-ориентированного". Причём склонность к анализу (расчленению, изучению частных случаев) или к синтезу ("сборке", обобщению) не присуща ни одному из них, просто то и другое по-своему реализуется в каждом подходе. Более того, должен быть своего рода баланс между анализом и синтезом независимо от подхода.



Другое дело, что математика провоцирует краткость - в силу прозрачности формального ряда, а гуманитарии иногда прикрывают многословием отсутствие внятных аргументов или неспособность (лень?) выразить их словами.



2. в логике соревноваться бессмысленно - даже та логика, которая не считается формальной, подразумевает совершенно чёткие законы высказываний (так чтобы они чего-то значили, а не просто сотрясали воздух), так что вся задача состоит в том, чтобы следуя этим законам (которые в большинстве своём достаточно очевидны даже людям, не знающим слова "логика") показать, что из некоторой посылки следует некоторое заключение, то есть - опять же в моём понимании - определить истину (если, конечно, истинна посылка).



Musette, ты говоришь "спор - инструмент для выяснения некоторой истины". Разве спор - инструмент, а не процесс применения инструмента, собственно логики (которая, кстати, исторически на этом и выросла), к решению некоторых разногласий? Какие ещё, помимо логики, ты знаешь способы "выяснения истины" или "объективной позиции"? Ружьё? Истерика? "Остаться при своём мнении"? ;)



Другое дело, что математики пользуются этим инструментом на каждом шагу, а гуманитарии иногда считают, что они "выше этого" - вот тут и получается демагогия.



3. Чёткая позиция, как мне кажется, означает всего-навсего честность в споре, то есть, если ты вначале спора делаешь утверждение, то в дальнейшем им и занимаешься до тех пор пока ты не убедишь в своей правоте или тебя не убедят в твоей неправоте или спор не будет закончен по другой причине. Иначе, когда предмет спора всё время "плавает", опять же получается сплошное словоблудие.



4. Если точки зрения людей совпадают, то спор бессмысленен. Если они противоположны, то совершенно осмысленнен, если только разногласия не терминологические ;)



5. а вот в этом вы можете со мной поспорить: никакой абсолютной "объективности" не существует.



6. если вы просто поняли друг друга и вам больше никто не нужен, можете спокойно мне не отвечать - истина есть и будет на вашей стороне :)

taedium vitae



А что ты имеешь в виду под "образно ориентированным"?

И под "формально ориентированным" тоже, уточни, пожалуйста. Потому что я слово "формальный" в этом контексте понимаю как "поверхностный", "не имеющий необходимой основы".

В пункте первом я не понимаю ещё вот чего:

Причём склонность к анализу (расчленению, изучению частных случаев) или к синтезу ("сборке", обобщению) не присуща ни одному из них, просто то и другое по-своему реализуется в каждом подходе.

Ты имеешь в виду, что склонность к частным случаям или обобщениям зависит не от образования, а от самого человека?

Более того, должен быть своего рода баланс между анализом и синтезом независимо от подхода.

Согласна. Это, правда, некоторый идеал, к которому надо стремиться, а я написала в посте о том, что в действительности происходит.)



Пункт второй %)

О том, что в логике соревноваться бессмысленно, мы уже выяснили с иффом, кажется. )



Насчёт спора-инструмента и спора-процесса.

Твой утверждение, что спор - процесс использования логики никак не противоречит моему утверждению, что спор - инструмент для выяснения истины, тебе не кажется?)



Гуманитарии не считают, что они "выше этого" (логики, то есть). Они просто дейтсвительно довольно неумело ей орудуют (в большинстве своём).



Пункт третий, про чёткую позицию, которая означает честность в споре, мне не совсем понятен. Я, когда говорила о чёткой позиции, имела в виду точку зрения, на которой ты в споре настаиваешь.)



Если точки зрения людей совпадают, то они и не спорят %)

Но дело в том, что если они противоположны, то вполне вероятно, что такими и останутся, то есть вероятность того, что ты поменяешь свою точку зрения на противоположную довольно мала, тебе не кажется?)



Мне кажется, что "объективность" (под которой я понимаю истину) существует в большинстве спорных вопросов, если не во всех вообще)Ещё подумаю об этом.)

тут, конечно же, речь не идёт ни о какой поверхностности, просто есть два типа восприятия (ну, если говорить о крайних случаях): "правополушарное", или образное, и левополушарное, или "логическое", формальное.



первое - это как ты запоминаешь путь куда-то ("ой, а вот здесь, кажется, надо повернуть налево"), второе - как ты записываешь адрес ("посёлок новые старики, улица барклая-маклая, дом 1024, квартира 16, звонить три раза").

или - первое, когда говорят: "в картине есть какая-то необыкновенная воздушность...", а вторая - "...она достигнута автором путём смешивания охры и киновари в равных пропорциях".

или - второе: "золотое сечение a/b=b/(a+b) использовано везде, где это имеет смысл", первое: "у этого здания удивительно совершенные пропроции".

или - второе: "он написал 3 статьи, которые не напечатали", первое: "он автор ряда научных работ"



ну, примеры довольно условные, но смысл, надеюсь, отражают.



в общем, "формальность" - это не ругательство, а всего лишь предпочтение достаточно чёткой (часто универсальной) формы. Замечу, опять же, что ни то, ни другое не плохо, просто должен быть баланс.



Об образованиии, кстати, ни слова - повторюсь, анализ и синтез в равной мере инструменты любого изыскания :)



если можно сказать, что "забивание гвоздя молотком" - это такой инструмент для забивания гвоздя, то в этой терминологии и спор будет инструментом. я просто хотел наоборот, несколько развести понятия процесса и инструмента.



Думаю, что ты напрасно наговариваешь на гуманитариев (и, наверное, на себя в их числе): если бы гуманитарии не умели пользоваться логикой, они бы никогда ни с кем ни о чём не договорились. Например, фраза "это так потому что то-то и то-то" - абсолютно логическая конструкция. И то, что мы с тобой вообще о чём-то говорим означает, что мы более-менее принимаем способы аргументации друг друга.



Ну представь, что у тебя нет точки зрения (чёткой позиции). "то ли дождик то ли снег то ли будет то ли нет" - о чём тогда спорить?



Если точки зрения противоположны, это скорее всего означает, что люди изначально исходят из разных вещей. Спор в этой ситуации может помочь им хотя бы немного понять друг друга (даже если каждый останется при своём мнении)...



объективность и истина очень относительны, по-моему. Ну, как некоторая характеристика социума или твоего миропонимания.

Musette Меня скорее смущает то, что я не понимаю, как он может быть тебе интересен. К тому же, вот ты меня слушаешь, при том на тему, в которой я едва ли разбираюсь лучше, чем ты, а ведь я дурака валяю, как обычно: свожу свои мысли к гротеску, занимаюсь эпатажем, высказываю наполовину додуманные (мысли, додуманные до конца - скука смертная и ложь)...



В своём представлении о споре я исходил как раз из отсутствия объективной истины - если она есть, то это значит, что кто-то ошибается (или оба в чём-то), и тогда то, станет ли к концу разговора истина известна обоим, зависит скорее от психологических причин - способность к контакту, обучаемость, умение признавать свои ошибки (внутренне и вслух) и т. п. Только обычно это называется не спором, а рабочим совещанием, или уроком - в зависимости от предзаданного распределения ролей.



Я под идеальной моделью спора имел в виду, допустим, манифесты, которыми обмениваются существующие в одно время художественные школы - они там (как правило) логично и аргументированно доказывают свои преимущества как вообще, так и в сравнении с коллегами и предшественниками, но все же понимают...



А самый сложный случай - это если объективной истины нет, но оба участника считают, что она есть (и что они её отстаивают, хотя это даже не обязательно). В этом случае большое достижение для спорящих - понять, что истины нет, но это обычно требуте больше времени, чем один спор, хотя как точка инициации он тут, конечно, имеет смысл.

taedium vitae

Я поняла про формального, спасибо.

Вот ты говоришь, что должен быть баланс между анализом и синтезом, и называешь математиков формально ориентированными, объясняя, что формальность - склонность к чёткости. Для меня чёткость - это и есть баланс между анализом и синтезом, потому что чёткость, как мне кажется, стоит рядом с логикой. (Я клоню к тому, что у математиков более сбалансированная манера выражаться). У гуманитариев на самом деле более образное восприятие, но мне это в ситуации спора кажется недостатком.

Я не пытаюсь никого очернять, просто констатирую факт: гуманитарии спорят хуже.

По-моему, за примерами не надо далеко ходить )) Но если тебе, всё же, нетерпится совершить прогулку, то сюда можно, например. По-моему, совершенно очевидно, что doodad "образно ориентирована".



Я бы сказала, что эта объективность присутствует везде, но на разной глубине.)



iff

Если я когда-нибудь овладею методами психолингвистического анализа, то первыми моими жертвами будете вы с Вирджинией Вульф, она - потому любит слово "постепенно" и часто повторяет его, а ты - потому что пишешь "смущает". Фрейд бы, конечно, упал со стула от восторга %))))



А что делать, если истина существует, но труднодоступна и вряд ли досягаема людьми, которые спорят, причём не потому, что они глупы, а потому, что она кроется слишком далеком? И ведь они не смогут узнать, наскольбо близки или далеки от неё)



Ты не мог бы привести пример спора, когда объективной истины нет (но каждый из участнико считает, что есть)?)

По-моему, по результатам нашего общения с doodad очевидно, в первую очередь, что она психически неадекватна, и использование её для иллюстрации моделей мышления - спорно, наверное.



Возможно, как раз существование/не существовние объективной истины, которая в любом случае почти недостижима, разделяет лирическое и интеллектуальное направления в творчестве. Мне тут сразу вспоминаются вопрос о происхождении мира и (что, я уверен, должно браться как промежуточный результат на пути к ответу на него) построение единой теории поля в физике. А вокруг этих вопросов, объективные ответы на которые, по-видимому, существуют (логическую конструкцию, в которой эти ответы субъективны, можно придумать в рамках постмодернизма, но она будет уже совершенно дикой) - огромное количество разных моделей поведения людей, которые на них отвечают. Про теософов и их споры ты сама всё знаешь, среди физиков можно отметить тех, кто верит в то, что ЕТП будет построена, живут этой верой и стараются что-то сделать для этого, тех, кто говорит, что две работающие теории разных полей уже есть, и не к чему их объединять, ну и ещё вспоминается философская конструкция, видимо, тоже отражающая чью-то точку зрения, что законы физики будут уточняться до бесконечности - на каждого Ньютона найдётся свой Эйнштейн (я принадлежу к первой из перечисленных категорий, разумеется).



Лучший пример спора, который ты просишь, приводил ещё Свифт Видимо, ситуация, которая требуется для этого - относитеьная глупость или зашоренность по какой-то причине спорщиков - кроме теософов(там, правда, с истиной вообще проблемы), тут сразу вспоминаются ещё политики. Да и вообще, в спорах на отвлечённые темы часто приенято для краткости представлять свою точку зрения как единственно верную; я, в общем-то, верю в человеческую разумность, но у меня есть всё же сильное подозрение, что во многих случаях спорщики действительно так думают. И оно меня смущает.

Ифф, про лирическое и интеллектуальное направлени поясни, пожалуйста )







Но они ведь могут думать, что истина есть (когда её нет на самом деле) не из-за глупости, а из-за того, что отсутствие истины не очевидно?

И ещё вопрос:как ты думаешь, существование истины не зависит ли от соотношения частных случаев и общего?

Эмм... Мьюзетт, я, надеюсь, не должен понимать тебя так, что ты последнюю неделю интенсивно обдумывала вышесказанное и решилась спросить то, что всё же осталось непонятым? %)



Я не совсем точно выразился про направления, да и про существование тоже. Просто в художественном творчестве согласно общепринятым договорённостям истинность всего сотворяемого лежит на совести его автора, а в нехудожественном (наука/философия(?)) договорённость подразумевает, что автор ищет (или делает вид, что ищет) некоторую объективную истину. В последнем случае и творчеством это назвать нельзя было бы, простым ремеслом, если бы объективная истина была достижима/существовала. Но это не так. Ну а если в художественном творчестве выделять философские вкрапления, которые там всегда есть, и которые будут отделяться, например, если смотреть на него как раз под углом претензии излагаемого на объективность, то оставшееся и можно, при желании, назвать лирическим направлением



В логическом понимании, утверждение о неочевидности чего-то разумеет, в первую очередь, какую-либо неспособность очей видеть Учёным, скажем, во времена Ньютона, возможно, и было позволительно считать, что открываемые ими законы - вечны и абсолютны, но с учётом накопившегося с тех пор опыта считать что-нибудь такое сейчас - понимается обычно как недальновидность; хороший учёный должен не только понимать, что его результаты могут быть оспорены или до неузнаваемости обобщены, но и иметь представление о наиболее вероятных направлениях их обобщения. Впрочем, это общее место в постмодернизме, но он сейчас, кажется, всё-таки отмирает, и что будут думать хорошие учёные, когда он отомрёт - непонятно



Но в жизни наиболее типична ситуация, когда человек не видит неабсолютность отстаимаевой точки зрения не потому, что она так уж неочевидна, и даже не потому, что он совсем уж глупый, а потому что его страсть в данном вопросе пересиливает его интеллект, могущий быть сколь угодно сильный. Желание того, чтобы истина была именно такой, или же просто страсть к обладанию абсолютной истиной - какой бы то ни было, но окончательной. Просто желание успокоиться где-нибудь на земле или в небе.



Про частные слычаи и общий лучше сформулируй конкретнее, потому что из этих трёх слов разных философских омлетов можно сотворить бесчисленное множество, и я боюсь браться за это сам. Мне сразу вспоминается только притча о том, как куча философов ощупывала разные части слона с завязанными глазами, но она, вроде, говорит сама за себя; правда, я её не помню до конца, так что не могу сказать, что именно она говорит %))





А почему тебя, всё-таки, так волнует проблема объективной истины? У вас-то, гуманитариев, откуда она вообще может взяться?

Ни в коем случае.

Решись я обдумать вышесказанное, вряд ли мне бы хватило недели )))



Я бы подходила иначе: в художественном творчестве истина создана автором, а в нехудожественном она создана не_автором. И ведь от того, кто её создал, объективность истины не зависит, а? То есть, раз она истина, она по умолчанию объективна, мне кажется) Просто в одном случае она рукотворна, а в другом - нет.



Иес, насчёт третьего снизу абзаца я согласна совершенно).



С общим и частными так: например, я думаю, что а значит бэ.

Я так думаю, потому что а значит бэ почти всегда.

Но есть ещё такие случаи, когда а значит вэ или дэ, их гораздо меньше, чем тех, когда а значит бэ, но они бывают.

Что мне считать истиной? То, что а значит бэ или то, что а значит бэ или дэ? Или то, что а значит когда бэ, когда вэ, а когда дэ?



Не знаю. Мб, мне хочется, чтобы она (истина) у нас тоже была? Или мне просто нравится рассказывать себе, что в мире полно объективных истин? ))

По-моему, мы так заговорились, что перешли границу понятий объективной истины и художественной достоверности. Это всегда рано или поздно происходит Ну то есть, под истиной в любом случае нужно понимать то самое понятие, антоним к которому - ложь (если рассматривать в её качестве понятие, к которому нет антонимов, то сколь-нибудь логичное словесное обсуждение тут вести уже нельзя будет). А под объективной - такую истину, которая в равной степени истинна для всех. Тут, конечно, всегда возможно сделать из субъективной истины объективную по схеме: утверждение "Коля - самый красивый мальчик улицы" является типичной субъективной истиной, тогда как утверждение "Вова считает Колю самым красивым мальчиком их улицы" является, в принципе, объективной истиной, но интересна эта истина только друзьям Вовы, знающим Колю, а не всем, кто знает Колю, да и акцент этого интереса существенно смещается в сторону Васи, так что суть первоначальной субъективной истины при таком переходе, фактически, теряется. Я хочу сказать, что в случае созданных каким-либо автором истин от искренности, таланта и ширины аудитории автора зависит, конечно, их истинность и значимость, но никак не объективность - она будет достигнута лишь в том случае, если автор - солипсист, а мы снимся ему наряду с его истинами. А в случае создания не_автором (если я правильно понял, о чём ты) истина создаётся сразу вместе с контекстом своего восприятия, вне которого её рассмотрение вообще не имеет смысла, а внутри которого она вполне может быть объективной. Возможно, я несу сейчас полную чушь, но график моей работы на конец семестра заставляет предположить, что в ближайшее время я вряд ли буду способен на что-то большее, и ещё у меня играет какой-то странный джаз, утащенный с чужого винта, зато называющийся - "Spyro Gyra - Point of View"! (так случайно получилось).



В приведённом тобой примере объективной истиной является, как ты, вероятно, догадываешься, "а значит когда бэ, когда вэ, а когда дэ" То есть в любой ситуации, когда законы логики применимы, объективная истина - это в точности то, что из них сделали - законы логики ведь исходя из этого и подбирались. Что же касается того, что тебе считать истиной - это твоё личное дело Скажем, если для тебя важна простота, ты можешь считать, что из а следует бэ, если полнота или объективность - понятно, что, если для тебя мэ во сто крат более важно и осмыслено, чем бэ, можешь считать истиной, что из а следует мэ. Хотя прямо в такой формулировке это полная чушь. Если ты уже поняла, что а даёт как бэ, так и мэ, то это и будешь считать истиной, никуда не денешься (не оболванивать же себя осознанно), другое дело - если ты изначально настроена на простоту или несущественность бэ по сравнению с мэ, то, скорее всего, и не увидишь того, что из а следует и бэ, и мэ.



Му-у-у!



По-моему, мы так заговорились, что перешли границу понятий объективной истины и художественной достоверности. Это всегда рано или поздно происходит Ну то есть, под истиной в любом случае нужно понимать то самое понятие, антоним к которому - ложь (если рассматривать в её качестве понятие, к которому нет антонимов, то сколь-нибудь логичное словесное обсуждение тут вести уже нельзя будет). А под объективной - такую истину, которая в равной степени истинна для всех. Тут, конечно, всегда возможно сделать из субъективной истины объективную по схеме: утверждение "Коля - самый красивый мальчик улицы" является типичной субъективной истиной, тогда как утверждение "Вова считает Колю самым красивым мальчиком их улицы" является, в принципе, объективной истиной, но интересна эта истина только друзьям Вовы, знающим Колю, а не всем, кто знает Колю, да и акцент этого интереса существенно смещается в сторону Васи, так что суть первоначальной субъективной истины при таком переходе, фактически, теряется. Я хочу сказать, что в случае созданных каким-либо автором истин от искренности, таланта и ширины аудитории автора зависит, конечно, их истинность и значимость, но никак не объективность - она будет достигнута лишь в том случае, если автор - солипсист, а мы снимся ему наряду с его истинами. А в случае создания не_автором (если я правильно понял, о чём ты) истина создаётся сразу вместе с контекстом своего восприятия, вне которого её рассмотрение вообще не имеет смысла, а внутри которого она вполне может быть объективной. Возможно, я несу сейчас полную чушь, но график моей работы на конец семестра заставляет предположить, что в ближайшее время я вряд ли буду способен на что-то большее, и ещё у меня играет какой-то странный джаз, утащенный с чужого винта, зато называющийся - "Spyro Gyra - Point of View"! (так случайно получилось).



В приведённом тобой примере объективной истиной является, как ты, вероятно, догадываешься, "а значит когда бэ, когда вэ, а когда дэ" То есть в любой ситуации, когда законы логики применимы, объективная истина - это в точности то, что из них сделали - законы логики ведь исходя из этого и подбирались. Что же касается того, что тебе считать истиной - это твоё личное дело Скажем, если для тебя важна простота, ты можешь считать, что из а следует бэ, если полнота или объективность - понятно, что, если для тебя мэ во сто крат более важно и осмыслено, чем бэ, можешь считать истиной, что из а следует мэ. Хотя прямо в такой формулировке это полная чушь. Если ты уже поняла, что а даёт как бэ, так и мэ, то это и будешь считать истиной, никуда не денешься (не оболванивать же себя осознанно), другое дело - если ты изначально настроена на простоту или несущественность бэ по сравнению с мэ, то, скорее всего, и не увидишь того, что из а следует и бэ, и мэ.



Му-у-у!



Нет, эту спирогиру я всё-таки выключу, это всё она...