мистер перестраховщик
янемогумолчать



ооооо! ааааа!

ну, я была там, в общем



мы пришли и ждали долго, потому что одна русская поэтесса застряла в пробке

в общем, она пришла потом, и выяснилось, что лучше бы она в этой пробке и торчала

(дада, я буду недоброй и безжалостной)

они решили устроить Диалог Культер и придумали позвать двух русских поэтов

человек, который там всё вёл и говорил долгие бессмысленные речи, сказал, что с русск стороны будет первыйпоэтсовременности и ещё куча таких же слов и в общем это был дм воденников

кроме в пылу произнесённых невежливых слов, я думаю, что это просто ерунда

это не стихи, этот человек не поэт, а просто человек, который думает, что поэт

не знаю, что заставляет других думать так же

и вот он читает то, что написал - долго, не хорошо, и вино у него в бокале, и сигарету он держит, и смотрит над головами тех, кто сидит в комнате, в какое-то дивное поэтическое далеко, и сочится весь сознанием своего прекрасного таланта - дада, конечно, вы думаете, что я не говорю таких слов

да, это просто дерьмо

шведы (мне долго писать скандинавы, пусть они все будут на минутку шведы - фины и норвежцы) были другие совершенно, конечно же

они сидели себе и болтали и слушали стихотворения как нормальные люди, котоыре просто пришли почитать свои стихи и послушать других, и это обычные человеческие люди, которые волнуются, пьют пиво, выучили как по-русски "спасибо" и ничего не хотят изображать

сначала читали стихотворенье на русском, а потом на шведском (все были на шв)

какие-то переводы на р читал ведущий, а какие-то человек, которого представили димой воробьёвым

дима воробьёв был из чебоксар, и тоже поэт и с русск стороны единственный замечательный там

ведущий немножко картавил и поэтому у него выходило плохо читать стихотворенья, и думаю, что в общем-то, это просто глупость, раз ты не можешь хорошо читать, за это браться

зато димаворобьёв переводы читал оочень хорошо

это было как раз то, что и есть по-русски те стихотворения

стихотворения читали оскар росси, анна хэльстрём, эрик бергквист, гуннар вернес

анн хэльстрём мне, кажется, понравилась больше всех

и она дрожала.

в общем-то, все были хороши. кто-то мне нравился меньше, видимо, это был гуннар вернес.

он был похож на веласкесовского дофина какого-нибудь, с таким вырожденчески-королевским лицом

это не имеет отношения к стихам, конечно

эрик бергквист кого-то мне неуловимо напоминает и asfalt i sommarnatten в каком-то стихотворении было прекрасно, прекрасное, прекрасное

а ещё в конце читал свои стихотворения димаворобьёв

я такая ужасно глупая, что тогда никому ничего не сказала, какие они прекрасные

я была немножко как будто в ауте, и такая смурная голова потом от впечатлений

ну так вот, димеворобьёву надо было непременно сказать, потмоу что это было хорошим стихотворением - хорошими, безбалды. я как холден колфилд думала бы, что он - не липа (а

это высшее одобрение на свете, как известно%)

там были миниатюры. и потом постскриптум - про то, как он читает свои стихи нам и чувствует себя пацаном, который проиграл в карты на раздевание, и каждое стихотворение - это свитер, каждое предложение - штаны, каждое слово - нижнее бельё, и он ненавидит себя за это, но.

если это правда, то он просто суперпрекрасный, вот что.

если я сейчас найду его имэйл, я ему напишу всё. я там как-то не особо апплодировала, потому что все хлопали, как в театре, а мне было неловко хлопать, потому что как хлопать, когда хорошие поэты читают свои стихи. я постеснялась.

Комментарии
14.10.2006 в 11:10

о! мьюзетт всё-таки вступила в стадию юношеского максимализма, что само по себе не так уж плохо :)



А в этой дрожи, в этом исступленье

(всех наших жил —

вдруг захотевших здесь

ещё продлить дрожанье и паденье!)

нет — логики,

нет — пользы,

нет — спасенья.



А счастье — есть.




(c) дм. воденников

14.10.2006 в 20:21

мистер перестраховщик


да я уже давно вступила, просто всё не выйду никак%)





ифф, я, может быть, просто юношеский максималист, но я не вижу тут ничего необыкновенного

что тебе нравится в нём? это хорошая форма? это хорошо внутри?

внутри это точно так же как ещё стомиллионов таких же стихов

форма какая-то никудышная

мне кажется, что она как осколки чашки в растёкшемся оттуда кефире

нет формы, была хорошая, но он её уронил и разбил

всё, теперь это не форма, это теперь ерунда

и кефир оттуда вытек некрасиво тоже.

14.10.2006 в 20:24

мистер перестраховщик


ифф, а тебе-то сколько лет?

что-то вроде как тайре, да?
14.10.2006 в 21:19

да я не поклонник дм в, вообще-то. и в современной поэзии не разбираюсь. но - "не стихи, не поэт" - нелепо же.

форма его неожиданна, неуютна, некрасива, да, но это не значит - неудачна. её просто нужно суметь принять. такого напора, как у него, холодного притом (иначе это была бы истерика, а не стихи), действительно нет больше ни у кого. если бы форма при этом не растекалась, не давала передышку, его стихи шли бы строем сквозь читателя. а так ему даётся шанс их принять. по мне это честнее, допустим, формы бродского, встраивающейся во внутренний диалог читателя. может быть, не эффективнее, но честнее.

а про содержание без формы говорить бессмысленно, тем более в стихах. их чтение позволяет не получать идею, а учит проживать её по-новому, а жизнь - форма.



я на год старше тайры)
14.10.2006 в 21:46

мистер перестраховщик
что нелепого?

если бы я сказала: "это плохие стихи, это плохой поэт" - это не было бы нелепо?

нет, это значит именно "неудачна".

я не знаю, имеет ли смысл обсуждать дальше, потому что я вижу эту форму никудышной, а ты видишь её неожиданной для принимания.

и я не знаю, что значит "встраивающаяся во внутренний диалог читателя". это значит, что она как-то подделывается под читателя? может быть. но у бродского есть многое другое, что совершенно абсолютно хорошо.

нынче ветренно - это встраивается? никуда не встраивается

и сранивать их нельзя

потому бродский - это поэт. а воденников - неее, не поэт.





аа

ну, понятно

хотя, в общем, это разные вещи





почему я десять минут перечитываю одно и то же твоё предложение, пытаясь вникнуть в смысл? у нас диалок двух культур?%)))))
14.10.2006 в 23:02

нелепо - потому, что воденникова стали считать одним из лучших усилиями самих же современных российских поэтов, а не цк кпсс, сми или массового читателя. откуда следует, что если тебе непонятно, почему это произошло - то не он не поэт, а все остальные поэты - ослеплённые дураки, а ты чего-то не понимаешь. для меня непонимание чего-то является вызовом, поэтому я в таких случаях либо действую приблизительно так же, объявляя, что данный писатель/музыкант/художник таковым не является, и ожидая, чтобы меня опровергли (правда, я никогда не делаю это для аудитории из 200 человек, но у меня такой аудитории и нет), либо ищу адекватную критику. первая стратегия в данном случае себя не оправдала, меня не только за адекватную, но и за неадекватную критику признать трудно, поэтому я б тебе советовал всё-таки поискать её в интернете (если тебя в ситуации непонимания что-то не устраивает, конечно).



кажется, я знаю, какое моё предложение ты десять раз перечитывала %)))
15.10.2006 в 00:01

мистер перестраховщик


да? а я не знала, что его сами поэты считают самымлучшим

но ты знаешь, ифф, если эти остальные поэты такие же, как воденников, то я им не доверяю насчёт выбора самых лучших%)

я, в общем, хочу сказать, что те современные поэты (которые выбирают воденникова) - это тоже в некотором роде цк кпсс

(я так думаю. может, я просто не знакома с ситуацией в поэтическом мире))



ты видишь какую-то связь между тем, что мне непонятно, отчего всего считают его хорошим поэтом, и тем, что я считаю его плохим?

я послушала его стихотворения, и составив своё мнение, сравниваю его со мнением остальных и удивляюсь - именно в такой последовательности

я ниччо не поняла из куска про опровергать и аудиторию (кто ждёт опровержения? где аудитория?)
15.10.2006 в 00:28

поэтическая тусовка сейчас, насколько я знаю, по сути, одна, что достаточно логично. тусовка - это не в том смысле, что они тусуются, а в том, что туда входят все или почти все, кто сейчас пишет хорошие стихи. воденникова признают одним из лучших именно там. не все, разумеется, а, скажем, половина. другая половина или видеть его уже не может, или имеет теоретические разногласия. это нормально, у них есть на это моральное право. у тебя пока - нет.



а с последовательностью, конечно, всё замечательно, но сравнивать с мнением остальных имеет смысл не чтобы удивляться, а чтобы корректировать своё. не в смысле того, чтобы после сравнения высказывать вместо своего мнения чужое, а в смысле того, что твоё мнение может основываться на неполной инфорации или недостаточно качественной её обработке, и всё это поправимо.
15.10.2006 в 02:02

фактор-ириска
Musette, я думал, что один на свете шарахаюсь от воденникова, ты меня немного успокоила :)



iff, не стоит смешивать "поэтическую тусовку" и "современных российских поэтов" - эти два разных множества пересекаются небольшими своими частями, на мой взгляд
16.10.2006 в 08:56

мистер перестраховщик
iff

у меня нет права на теоритические разногласия с ним, в смысле?

ну у меня и самих разногласий нет

у меня просто есть некоторое мнение, что дм в - это плохие стихи и вообще никакая не поэзия. не обязательно же быть поэтом, чтобы оценить стихотворение, да?)



ифф, но если все думают что-то одно, а я думаю что-то другое, почему после сверки мнений, я должна понять необходимость корректировки и провести её? я не вижу такой необходимости

и я всё-таки не одна на планете земля, кто думает нелестное про воденникова





taedium vitae

%)))
16.10.2006 в 15:49

Musette да дело же не в том, нравится тебе дм в иди нет, дело в том, что то, как ты это "не нравится" описываешь, слишком напоминает то, допустим, что ты сама назвала "кваканьем моэма о русской литературе".



думать ты можешь что угодно, вопрос не в том, что ты думаешь, а в том, как много ты думаешь. не идёшь ли по пути наименьшего сопротивления: мне он не нравится, я его не понимаю - значит, он не поэт, а я хорошая девочка, и понимать мне его не след, и жизнь прекрасна.
16.10.2006 в 21:05

мистер перестраховщик


да как я могла понять, что дело не в том!

я ничего не понимаю, что ты говоришь

извини.)

да, это похоже, конечно

но я думаю, у наших с моэмом кваканий разные истоки

моэм квакает категорически, но всё-таки феерически самодовольно

потому что он сам писатель и ему надо быть лучше толстого и всех прочих

и никакая литература русская его, в общем-то, не особо интересует, потому что он дико увлечён собой и собственными талантами

я тоже, вероятно, слишком категорична

но у меня вызывает недовольство не то, что кто-то лучше-хуже

а то, например, что нельзя называть поэзией одновременно дм в и айги, например

дм в и бродского

и я не понимаю, почему от меня требуется восхищение ерундой и "понимание" ерунды - вдруг это правда ерунда, иф?

ты много думал об этом? о том, что все его стихи на самом деле могут с таким же успехом оказаться никчёмными?



я не уверена, что не иду по такому пути

но я не знаю, как и что нужно в нём понять, чтобы он понравился

вот люди, которым дм в нравится, пишут, что он гротескная душа

я не знаю, что это значит, ифф

это душа, которая любит гротески? или которая являет собой гротеск?

они пишут, что он мастер пост-модернизма

про всех можно сказать, что он мастер пост-модернизма

написано, что он нарциссически прекрасный пьеро

я бы расшифровала это как человек, упивающийся своей меланхолией

и что тут хорошо?

пишут, что он талантлив, что похож на цветаеву и ещё что у него обнажённые эмоции - мне противно читать это всё

я не особо сильно люблю цветаеву, но нельзя это с ней сранивать

потому что она - да, она правда поэт

гениальный, талантливый

обнажённые эмоции - хотя это звучит, конечно, ужасно просто

в общем, у меня после всех этих рецензий только укрепляется впечатление, что дм в - это ерунда и плохо и что все люди, которые это пишут - тоже ерунда и плохо

из того, что я понимаю в нём - это напыщенность

его желание казаться

предельную простоту - плохую, от отсутствия таланта - простоту его стихов

они все одинаковые

они некрасивые

и они неграмотные - дело не в запятых, но поэт должен уметь обращаться с языком





ладно

все эти "должен", "ерунда" и "все эти люди", наверное, говорят сами за себя%))
16.10.2006 в 21:51

вот для знания, что не "правда ерунда", и нужны все эти чужие мнения, оценка тусовки, критики... другое дело, что для тебя лично это всё равно может быть ерундой, потому что то, что в нём надо искать, для тебя неинтересно, а то, что тебе в книгах интересно, у него сделано плохо. а бродского и воденникова любят одни и те же люди - по крайней мере, их множества существенно пересекаются, так что говорить, что если один поэт, то другой нет, тоже будет неверно.



что же касается понимания конкретно воденникова, не знаю, что он там в оги читал, по-моему, проще всего полюбить и захотеть понимать его, прочтя цикл "трамвай" (на его сайте vodennikov.ru он есть). это ранний, его поздние стихи действительно другие (но не хуже). ещё, кажется, его часто проще понимать, читая сначала каждую строфу как отдельное стихотворение - всё вместе это бывает слишком много, или слишком размыто.



и с языком он, конечно, обращаться умеет (достаточно посмотреть то, что оно прозой пишет), просто его язык только отражает переживания, а не излагает их - отсюда его дискретность.



а истоки твоего "кваканья" в уверенности в себе, своём вкусе и восприятии. это хорошо, конечно, но не всегда - ну, евангельское - когда появляется сила, исчезает гибкость, а тебе пока такая замена ни к чему - тебе ещё многому учиться.
16.10.2006 в 23:00

мистер перестраховщик


да, я посмотрела, что он пишет прозой

это эссе, которое на сайте

мне бы хотелось сказать ещё раз, что он дурацкий

но оно было с какими-то проблесками того, что и я думаю

и стихотворения ксыну

я подумаю об этом ещё через какое-то время, хорошо?

17.10.2006 в 13:51

фактор-ириска
недоверие собственным ощущениям в угоду общественному (а чаще - мимикрирующему под общественное) мнению - одна из главных человеческих бед, уже приведшая к тому, что мы дрыгаем ногами под киркорова, пускаем слюни под телесериалы, "отдыхаем" под сенью творений церетели, живём в многоэтажных камерах хранения, едим химически синтезированние дерьмо, почитаем медиков за жрецов и читаем написанную левой ногой литературу с картинками из клипарта. кажется, давно не хватает здорового снобизма... имхо
17.10.2006 в 15:47

taedium vitae первое не влечёт за собой второе, первое является условием, без которого второе не может возникнуть. всё зависит от цели, с которой отказываешься полностью доверять собственным ощущениям и от элементарного наличия мозгов. впрочем потенциальная аудитория киркорова характеризуется скорее отсутствием каких бы то ни было собственных ощущений, чем волевым отказом от них.



а вообще, когда читаешь текст, написанный таким стилем, первый вопрос, который возникает:

кто - "мы"?

17.10.2006 в 17:55

фактор-ириска
iff,

кто - "мы"?

я предлагаю во избежание превращения разговора в балаган на личности не переходить. я написал своё сообщение "оффтопиком" оттого лишь, что ваша дискуссия вполне самодостаточна и, по большому счёту, не слишком нуждается в моём комментарии. Если же Вы не в состоянии воспринимать некоторые условности в разговоре (вроде таких вот "псевдо-обобщений"), скажите мне, я воздержусь от участия в дальнейших прениях.



что касается ваших "первого" и "второго"... вы, разумеется, имели в виду, что общественное мнение формируется из мнений отдельных индивидов? расстрою вас (если только это недопонимание не было лукавством с вашей стороны): это ДАВНО не так. Так называемое "общественное мнение" - это лейбл, который может означать всё что угодно, но чаще всего - деньги, хитрожопость и связи. и только во вторую очередь - маркетинг, рекламу и пиар в качестве хоть какого-то оправдания и обоснования. и в самую распоследнюю очередь качество, а зачастую и просто пригодность "продукта".



люди с мозгами давно уже раскусили смысл "общественного мнения" и доверяют скорее себе или другому - конкретному, известному им человеку, двум, трём, не тем "врачам" с экрана, а кого пощупать можно, в глаза посмотреть. да и то, последнее время все какие-то зомбированные.



в утешение вам скажу, что у меня есть две пч, мнение которых я уважаю, одна из них обожает воденникова, а другая терпеть не может, и для меня эта полярность мнений представляет некий интерес, тем более, что я вообще-то не очень признаю "объективные суждения". Но самому мне то что я видел воденникова оказалось неинтересно.
17.10.2006 в 22:45

мистер перестраховщик


iff

подумала об этом через какое-то время.

мне всё равно кажется, что плохо и что ерунда.

и ещё я думаю, тэдиумвитэ всё хорошо написал. это меня оч подбадривает в моём непопулярном мнении.)
18.10.2006 в 04:59

taedium vitae дело не в переходе на личности, просто условное "мы" в высказываниях, как и любые слишком общие в ущерб верности (потому что слишком общее утверждение заведомо не может быть вернным - и, значит, при наличии общности можно говорить что угодно, объясняя это условностью) утверждения - это демагогический приём, в данном случае, например, долженствующий заставить слушателя почувствовать свою причастность и вместе с ней экзистенциальную вину. а я такого не люблю. ладно бы ещё, если бы всё это не говорили "борцы за сохранение культуры и духовности" на каждом углу - то же общественное мнение, только немного другая часть общества.



про "первое" и "второе" я имел в виду, разумеется, не это, эта тема тоже избита до

невозможности. я говорил о том же, о чём начали вы - о не безуслвном доверии собственным ощущениям и о потере себя как возможном следствии такого недоверия.



а общественное мнение поэтов я имел в виду именно как мнения многих индивидуальностей - они там различимы, они излагают мнения по отдельности и имеют привычку думать - тем и живы. у меня, скажем, тоже есть пч (от которого я и узнал впервые о существовании воденникова), обожающий его.
18.10.2006 в 14:48

фактор-ириска
дело не в переходе на личности

ну, допустим, я напрасно принял это на свой счёт, выражайтесь, пожалуйста яснее



слишком общее утверждение заведомо не может быть вернным

а вам не кажется само это утверждение слишком общим? ;)



заставить слушателя почувствовать свою причастность и вместе с ней экзистенциальную вину

именно это и было смыслом моего высказывания и ничто другое. если вам тут видится "манипуляция массами с использованием безосновательных аргументов и т.д.", что ж, это позция.



я говорил о том же, о чём начали вы - о не безуслвном доверии собственным ощущениям и о потере себя как возможном следствии такого недоверия

м-м... нет у меня уверенности, что это именно то, о чём я начал говорить, и вообще, что указанная вами тема поддаётся внятной вербализации (у вас за два раза не вышло), но некоторые признаки позволяют думать, что существенных разногласий по этому вопросу у нас нет. на чём предлагаю и остановиться.



а общественное мнение поэтов я имел в виду именно как мнения многих индивидуальностей - они там различимы, они излагают мнения по отдельности и имеют привычку думать

а вот это мне представляется довольно сомнительным. я знаком с некоторым количеством поэтов, и смею вас заверить, "там" такие же люди, как и везде: кто-то думает, а кто-то - нет, кто-то индивидуальность, а кто-то - как получится, кто-то различим, а кто-то не очень.

мне памятен случай нескольколетней давности, когда на... ну, скажем, на встрече дома у одного из видных деятелей нынешней поэтической тусовки он, этот деятель, выпив, втоптал одного из своих товарищей в грязь просто до пластов нефти. но это не помешало им потом вместе участвовать в создании лито и позвать туда ещё кучу народа как по зову души, так и за компанию.



а такого сообщества (тусовок, кстати, вовсе не одна, напрасно вы), которое имело бы основания пытаться позиционировать свои оценки как "объективные", по-моему, сейчас в поэтической среде ещё нет, критическая масса не набрана. хотя может быть к тому идёт.
18.10.2006 в 17:46

именно это и было смыслом моего высказывания и ничто другое. если вам тут видится "манипуляция массами с использованием безосновательных аргументов и т.д.", что ж, это позция.

об оправданности демагогии можно долго спорить, но дело не в этом, конечно. демагогия, сколько я мог наблюдать, появляется в спорах не столько из склонности спорящих её использовать, сколько из-за сопротивления самой отстаиваемой ими позиции её логическому изложению. я действительно не понимаю, какое отношение я имею к людям, слушающим киркорова или смотрящим сериалы, и почему я должен чувствовать вину за принадлежность с ними к одному биологическому виду (и за то, что я люблю некоторых из них). стандартный ответ в таких случаях - что все мы грешны и исключений нет, а если кто-то в своей гордыне или неразумии не в состоянии это осознать, это лишь затруднит для него путь к очищению и свету и чёрт знает, чему ещё - всё это, разумеется, такая же демагогия, но о том, что прикрывает она - позже.



лично я чувствую за собой вину - в том, что по вечерам иногда слишком быстро признаю себя уставшим и ничего не делаю, что перечитываю слишком часто любимые и привычные книжки вместо того, чтобы читать новые, что задерживаюсь перед тем, как шагнуть в неизведанное, иногда несколько дольше, чем требует осторожность... в этом и смысл, по-моему - людям удобнее считать, что они тупеют под фатальным влиянием общества с его бессмысленными ценностями, чем вследствие собственных лени и страха. оттого так много разговоров, часто срывающихся на крик - об американском кинематографе/пище/жизненных ценностях, калечащих людей - в среде людей, которые, по-хорошему, вообще не должны с этим всем соприкасаться. и условное "мы" в этой ситуации очень уместно - как готовое к предъявлению доказательство того, что говорящий это человек не убегает таким образом от сознания своего несовершенства, а, напротив, утверждает его. я не перехожу на личности, разумеется - высказывание про жертв общественного мнения не вы первым произнесли, а мотивы отдельного человека всегда могут оказаться какими угодно, вразрез с любой логикой, и я не знаю ваших.



а про поэтическое сообщество мне трудно с вами спорить за отсутствием информированности, соответствующей вашей.
18.10.2006 в 18:59

фактор-ириска
в просторичии такой способ разговора называется "в огороде бузина, а в киеве дядька". человек осторожно предполагает, что сказанное - не демагогия и тут же, не сходя с места подвергается поливанию за защиту демагогии. а шутка про невозможность изложения - вообще, извините, плагиат ;)

ладно, проехали.



я действительно не понимаю, какое отношение я имею к людям, слушающим киркорова или смотрящим сериалы,

см. далее свой текст: принадлежите к их виду.



и почему я должен чувствовать вину за принадлежность с ними к одному биологическому виду

мне кажется странным подозревать меня в таком глупом обвинении кого бы то ни было. вид сменить нельзя, а вот сказать, или хотя бы подумать что король голый - можно. о том, собственно, и речь.



а про поэтическое сообщество мне трудно с вами спорить

то есть с машей, получается, легко за отсутствием информированности? ;))



спасибо за любопытную дискуссию
19.10.2006 в 01:20

человек осторожно предполагает, что сказанное - не демагогия и тут же, не сходя с места подвергается поливанию за защиту демагогии. а шутка про невозможность изложения - вообще, извините, плагиат ;)

вообще-то, о сопротивлении материала изложению (вы зря думаете, что это шутка - так происходит на самом деле) я сказал именно чтобы показать, что меня не устраивает не способ изложения (кстати, где я вас за него поливал? я очень старался не), а сам излагаемый материал. то, из чего вы выводите необходимость "здорового снобизма".



см. далее свой текст: принадлежите к их виду.

к моему виду принадлежат маньяки-убийцы, инквизиторы и, скажем, каннибалы. и что, будем обсужждать с вами, почему это плохо, и как избежать вливания в их ряды? про связь общественного мнения с мнением индивидуумов все знают. что вы, вообще, хотели выразить, написав про это с таким напором и сваливая всё в одну кучу? "...многоэтажные камеры хранения" - я должен жить в деревне и несколько часов добираться на работу? жить в деревне и ничего, не согласующегося с собственными мыслями, на всякий случай не слушать, боясь заразиться общественным мнением и начать пускать слюни под сериалы?



то есть с машей, получается, легко за отсутствием информированности? ;))

информированность относительна. а с машей мы не об этом спорили.



ладно, проехали.

спасибо за любопытную дискуссию

если вы хотите именно закончить дискуссию, а не заставить собеседника почувствовать себя навязчивым, отвечая вам, вы вольны не отвечать сами. по-моему, это так обычно делается.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии